Повече държава в контрола над здравната система в интерес на хората

Участници

д-р Румяна Тодорова
доц. д-р Петранка Троянова
д-р Таня Андреева
Аида Паникян


"Цялото общество трябва да нададе глас за спасяване на здравеопазването"
Румяна Тодорова

"Ресурс са не само парите, но и хората"
Петранка Троянова

"Нивото на раждаемост е критерий за икономическото развитие на държавата, а на детската смъртност - за здравеопазването й "
Таня Андреева

"Държавата да изработи ясни правила за разкриване на частни болници, които искат да ползват обществен ресурс"
Аида Паникян

Аида Паникян (А.П.) Малко преди срещата ни четох пак сърцераздирателни истории за млади хора, за деца, които са тежко болни, нуждаят се от спешни операции в чужбина, но МЗ не ги одобрило и хората събират пари. От какво здравеопазване имаме нужда, след като хората не са престанали по медиите да молят за пари за лечение?
Румяна Тодорова (Р.Т.) Пари за здраве винаги са се събирали от хората, събират се и в момента и в най-развитите страни. Но това не е задача на хората, това е нещо в подкрепа на държавата, а не нещо, което трябва да замени държавата. За мен това е поредният израз на липса на държава. Специално в здравеопазването къде виждаме държава? В контрола на болниците ли? Държавата не може да контролира себе си, камо ли тези, на които е работодател. Да, трябва да има нови болници. Но питам какво става със старите, с тези, за които се казва, че са нерентабилни? Значи затваряме една болница в Девин например, оставяме 30-хилядно население без каквато и да е медицинска помощ, а в големия град, където има всякакви комуникации - транспортни и пр., болниците никнат една след друга...
Петранка Троянова (П.Т.) Не може държавата да се разпада, а здравеопазването да е на мястото си и да работи. Основните принципи - солидарност, достъпност, справедливост на здравеопазването, социално ориентирано здравеопазване, ги няма. Това е, което трябва да се възстанови. Но без помощта на държавата, без връзка с другите социални структури в държавата не може да се случи. Илюзия е, ако смятаме, че един човек, който ще открие частна болница, ще запълни дупките в системата. Държавата трябва да види какви са здравните потребности на населението в отделни райони, каква е заболеваемостта, възрастта на хората в даден район - например във Видин има нужда от инфекциозно отделение, в Петрич - от онкологично. Ако някой иска да строи болница по тази специалност, с такъв брой легла, да заповяда да строи и да ползва обществен ресурс.
А.П. Би могло дори да има някакви данъчни облекчения за такъв частник... 
Р.Т. За каква солидарност да говорим, след като самата държава не плаща здравните вноски на хората, към които има ангажимент - възрастни, деца, учащи, военни, полиция... Кой въведе избора на екип? Да не го въведоха пациентите или лекарите? Въведе го министър. Аз мога да си платя избор на екип и ще ме лекуват, но другият не може. Какво да прави той? Държавата избяга от себе си, особено в последните години, когато тя се отърва от всичко, за което трябва да отговаря, и го прехвърли на касата. И затова я направиха държавна институция, за да носи товара на МЗ.
П.Т. ...Но така изобщо всеки, който има пари, да строи болница и да се закачи за касата, не е нормално.

Оптимално разпределение на средствата

А.П. Преди дни служебният здравен зам.-министър д-р Мирослав Ненков каза, че проблемът е в управлението на парите за здравеопазване, а не в количеството им.
Таня Андреева (Т.А.) Точно така, с разпределянето им... Важно е да има ясни критерии за разпределяне на финансовия ресурс в лечебните заведения. Сега това разпределение е абсолютно небалансирано и хаотично. Не може болници, приближени до властимащите, да получават много пари, а другите - не. Например болницата в Русе, чийто директор бе зам.-министър на Десислава Атанасова, получи за тази година почти двоен лимит в сравнение с миналата. В същото време болница "Шейново", която м.г. е изработила по клинични пътеки 3 млн. лв. (наистина имаме и друго финансиране - от общината), т.г. да има 2.5 млн. лв. Когато се разпределя обществен ресурс, не може да няма прозрачност и контрол. По времето на Тройната коалиция по отношение на цените на лекарствата имаше 4 или 5 комисии.
А.П. ...Които взаимно се контролираха...
Т.А. Точно така, а сега всичко е съсредоточено в една комисия от 7 души. И докато по-рано решенията се вземаха с квалифицирано мнозинство с 2/3, сега е с обикновено мнозинство.
П.Т. В момента направленията в ПИМП и СИМП се определят произволно и необосновано. При това тяхното количество непрекъснато се намалява, без да се дават разумни обяснения. Същото се случва и в болничната помощ. Не е ясно на какво основание се определят т.нар. прогнозни бюджетите на болниците, които са силно рестриктивни. На фона на силно занижените бюджети и измислените методики няма разумно обяснение фактът, че у нас непрекъснато се откриват нови частни болници.
Т.А. В момента НЗОК, която ГЕРБ одържави, практически не е нищо повече от платец - в нея влизат едни пари и след това касата се разплаща с изпълнителите на медицинска помощ. Според мен изцяло трябва да се промени философията на работа в НЗОК, а държавата да поеме отговорността си за основните социални групи, за лекарствата (както беше преди), а не непрекъснато да бяга от отговорностите си и да ги прехвърля в касата, където нещата още повече се влошават... БСП е заложила в програмата си държавата да гарантира финансовата стабилност на системата.
А.П. Е Но не виждам в изказването "рецепта" за разпределянето на средствата! По-нататък д-р Ненков казва, че преструктурирането на болничната помощ ще "мине през затваряне на болници". Но пак не става ясно какви болници ще се затварят! Ако ще затворим пак болничката в Горно Нанадолнище, значи продължаваме с политиката на ГЕРБ.
Р.Т. Кой държи сметка на болниците, чийто принципал е държавата, как изразходват парите? И на колко от директорите е поискана сметка защо имат дефицит? Колко пъти са питани тези директори откъде идва дефицитът,  за какво са харчени парите - за апаратура, за лукс, за лекарства?
А.П. А това правено ли е изобщо?
Р.Т. Това се правеше, поне по времето на проф. Гайдарски.
А.П. Тоест ние - обществото, нямаме информация къде отиват парите ни.
Р.Т. Не. А това е работа на обществената институция - НЗОК, която трябва да пази парите и интересите на пациента и да дава отговор къде са отишли парите му. Никой не коментира приходната част на касата. Да, има големи разходи, но какво става с приходите? Служебният министър-председател каза, че безработицата расте и ще нараства в следващите години. Кой плаща осигуровките на безработните?
Не е въпросът само за пари. Не може управителят на една болница да бъде и клиницист. Той трябва да има време за персонала, да види къде и какви са нуждите в различните отделения. Ако е клиницист, той днес мисли за операцията, която има, а не за болницата.

Да възстановим достъпа на българина до медицинска помощ

П.Т. Закриха се не само малки болници... За да се гради някаква система, трябва да разполагаме с достоверна информация. Твърди се например, че няма сифилис у нас, но всъщност има деца с вроден сифилис. Ама той не съществува, унищожили сме го. Как става това? Ами не го регистрираме. Защо казваме, че у нас туберкулозата намалява, а в света се увеличава. Та ние имаме едни от най-високите показатели на заболяемостта от туберкулоза в Европа. При това тези показатели отразяват само регистрираната заболяемост, а реалната е далеч по-висока. Кой прави епидемиологична анкета и кой издирва контактните лица. Белодробните диспансери се закриват, както и  болниците за лечение на болните с туберкулоза. Закриването на белодробната болница в Перник и в Пловдив, в Кърджали и Шумен... Въз основа на какъв критерий са закрити тези болници? Защото хората са бедни и не могат да плащат. Дали това отговаря на здравните потребности на населението, кой и как ще осигури необходимите здравни грижи за  болните от туберкулоза, които в повечето случаи са и бедни и безработни?
Р.Т. Като затвориха малките болници, какъв е икономическият ефект?
П.Т. Трънската болница е съществувала над 100 години и точно сега се оказа, че тя била финансово неизгодна.
Р.Т. Преструктуриране - да!
П.Т. Но според потребностите на населението.

Първо задължителната профлактика!

Р.Т. Тъй като имаше прекалено много "Калинки" и в българското здравеопазване, те не могат да разберат един много прост принцип: на скачените съдове. Като натискаш много на едната страна, другата се вдига. Това дава плачевен резултат в здравеопазването.
А.П. Не се ли случва това в момента с доболничната помощ, където намалиха направленията, но плащат редовно на болниците?
Р.Т. Да, това е поредното безумие. Хвърляме пари в скъпата част на здравеопазването, а там, където може да се свърши почти същата работа с по-малък ресурс, ги стискаме за гушите.
Т.А. Практически в момента няма програми за профилактика, каквато беше тази за профилактика на рака на маточната шийка.
А.П. ...Каквато е имала България още от 70-те години и е била сред първите европейски страни...
Т.А. Да, така е. Няма и профилактика на рака на гърдата - държавата не е ангажирана с тези проблеми. А това е важно, защото след това се плащат милиони за операции и онколечение. По света тези заболявания вече са с много нисък процент, което означава, че се залага на профилактиката. В момента единствената профилактика са имунизациите на децата, но това не е постижение на ГЕРБ, а от 50-те години. Слава Богу, поне това се запази пред последните 4 години.    
Има нещо, което се прави навсякъде по света, а у нас инициативата бе на министър Радослав Гайдарски - да се направи здравна карта. Смисълът й е да се направи от държавата разпределение на лечебните заведения за доболнична и болнична помощ и за долекуване в зависимост от това какви нужди има населението в даден регион - брой на населението, спецификата на заболяванията (има райони, в които сърдечно-съдовите заболявания са повече, райони, в които заболяванията на дихателната система преобладават, или детските, или неврологичните). Ако през 2007 г. в София имаше 50 болници, в момента са над 80! А населението не е нараснало толкова много, за да има тези потребности. Докато в Родопите няма болница. Ако някой от китното селце Кошница е в спешна нужда, докато стигне до най-близката болница, е загубен. България е малка държава, а имаме най-много лечебни заведения на глава от населението в Европа. Както споменахме, те се съсредоточени в София и няколко областни града. Например Тел Авив, който има население почти колкото София, има 8 болници, а в София са 80.
А.П. Според мен държавата трябва да изработи ясни правила за разкриване на болници, които искат да ползват обществен ресурс: искаш да разкриеш болница и да ползваш пари от касата, разкриваш я там, където няма лечебно заведение, например в Родопите. Или искаш в населеното място Х, но там в болницата нямат например неврологично отделение - "Заповядай, направи неврология, ако не искаш, не получаваш обществен ресурс, бъди частник на 100% и сам финансирай дейността си"...

Спешната помощ има нужда от спешна помощ

Т.А. ГЕРБ унищожиха и спешната помощ, независимо че се хвалят какви линейки са били купили и хеликоптери трябваше да се купуват.
А.П. Линейки започнаха да се купуват по време на министър Гайдарски и най-много по времето на д-р Евгений Желев.
Т.А. Да, над 500, от които 50 бяха високопроходими. Закриха се много от спешните центрове. Аз не казвам, че всяко село трябва да има болница, но трябва спешна помощ с екип, който трябва да реагира...
Р.Т. Но тези линейки остаряха за 4-5 години, а нови не са купени.
А.П. Мисля, че съществен проблем е детската смъртност, макар от ГЕРБ да повтарят как по време на техния мандат профилактиката се е развила, намаляла е детската смъртност... Това не е ли логично, след като намаля рязко и раждаемостта?
Т.А. Именно. Повишаването или намаляването на раждаемостта е критерий за икономическото развитие на дадена държава, а увеличаването или намаляването на детската смъртност е критерий за развитието на здравеопазването...
П.Т. Отрицателният прираст е по-тревожен за България. Детската смъртност е в нормите.
А.П. Напоследък много се говори за социално здравеопазване и аз се боя, че може да се получи недоразумение...
Р.Т. Социалното здравеопазване не е социалистическо. Германия, Канада, европейските монархии например са с много социално здравеопазване. Философията е, че в основата на просперитета на държавата стои човекът. И за да може той да работи и да пълни хазната с данъци, трябва да е здрав и да е учен, а не да е неграмотен.  
Т.А. Мисля, че здравеопазване като онова, което имахме, в днешно време няма да работи.
А.П. Какво трябва да е оттук нататък българското здравеопазване? Старите хора казват, че когато в едно чекмедже нещата са се разбъркали прекалено много, изваждаш чекмеджето, обръщаш го и започваш да подреждаш отначало. Имаме ли време да преподреждаме отначало нещата в здравеопазването? Мислите ли, че 4 години са достатъчни за рестарт?
Т.А. Мисля, че имаме всички части и не само може да рестартираме, но в края на мандата да видим и резултати в някои от звената, защото някои от нещата са с по-дългосрочен ефект. Не може да видим резултата от профилактиката, защото за това се изискват много години, но веднага може да видим задоволството у хората за това, че са обгрижени, веднага може да видим резултат при бременните, при малките деца, ако имат безпрепятствен достъп до специалист, до здравна помощ. Имаме това време. В момента където и да пипнеш, хаосът става по-голям.
А.П. Очевидно някой е заинтересован от това. Но кой?
Т.А. За съжаление и аз не мога да стигна до този отговор, но съм убедена, че има някой. Но не разбирам защо се прави - дали се цели да бъдат унищожавани хора или интересите и лобитата вече толкова надълбоко са навлезли, че самите те вече не могат да се оправят. Затова смятам, че трябва да има категоричен рестарт - всичко отново. Отново доболнична помощ, отново болнична, МЗ да влезе в ролята си на държавата, да се възстанови добрият диалог между пациентските и съсловните организации... Здравеопазването е за всички нас - за децата ни, за родителите ни, за нас самите, независимо в коя част на залата седят депутатите. Изключително стресиращо е, че през 21 век в страна членка на ЕС хората от отдалечените райони умират, защото не могат да стигнат до здравната помощ навреме - най-близката болница е на 80-100 км. Закриха се над 20 болници в отдалечените райони, а в същото време в София продължават да се роят без никакви критерии.
Р.Т. Това трябва да е грижа на целия народ, независимо кой идва на власт и кой ще бъде следващият. Защото дори този, който има много пари, опира до системата на здравеопазването. Да се започне една програма за изваждане на българското здравеопазване от този хаос. Силно впечатление ми направи експозето на Орешарски - той през цялото време говори за икономика.
П.Т. Без икономика не може нищо да се направи. Като си беден, не може да си социален.
А.П. Нито пациенти, нито медицински служители са доволни от здравеопазването у нас. Толкова ли е недружелюбно българското здравеопазване?
Т.А. През последните няколко години се разби доверието между лекари и пациенти, медицинските съсловни организации и пациентските организации.
А.П. Откровената война срещу съсловието сякаш започна в началото на декември 2010 г. от бившия вътрешен министър, който от парламентарната трибуна развя онези разсекретени стенограми...
Т.А. Да, това бе един запис, изваден от контекста. Оказа се, че ситуацията е много различна, но ако ви направи впечатление, по-късно никой не обясни какво всъщност се случва с разследването в Горна Оряховица... За нас е важно първо да се възстанови доверието - без това не може да се работи във всяка сфера.
Р.Т. Държавата допусна медиите да оплюят лекарите и да ги противопоставят на пациентите. Във всеки случай не знам друга държава да има такова отношение към лекарите.
А.П. Какъв път трябва да извърви българското здравеопазване?
П.Т. Тежък и труден.
Р.Т. Този, който се наеме да извърви този път, трябва да има много здрава подкрепа. Първото, което трябва да се направи, е достъпът. Лечението в България стана лукс.
П.Т. Къде са сега пациентските организации да кажат, че сега нещо не им е както трябва? А в същото време народът мре. Социалното здравеопазване трябва да има широка подкрепа! Достъпът е всичко - да има пари човекът от Девин да плати автобусния билет до Пловдив например. Достъпът е и доверието между медицински служители и пациенти. Хората бяха насъскани срещу лекарите, които бяха наречени "убийци в бели престилки". Затова хората с пари и възможности отиват да се лекуват в чужбина, а бедните се обръщат към врачки и баячки.
И нещо много важно: ресурс са не само парите, но и хората. Как ще разпределяме нещо, което го няма?

Как ще задържим медицинските кадри

А.П. Пак опираме да проблема с кадрите.
Р.Т. Като се изучават потребностите, трябва да се изучава и нуждата от специалисти! За район, който има нужда от педиатри, да се отпусне държавна поръчка. Държавата има механизмите да накара този човек да работи на това място определено време.
П.Т. И не да им взема пари за специализация, а да им дава, за да отидат в съответния район.
Т.А. Около 60% от завършилите отиват в чужбина.
А.П. Това са наши деца - родителите им са ги издържали, държавата с парите на данъкоплатците ги е издържала да учат, и след като завършат, не можем да се ползваме от знанията и уменията им, просто подаряваме децата си на друга държава, която не е харчела за тях...
Т.А. Точно така. Но младите хора имат нужда от няколко неща. Първо - реализация. Никой млад висшист не може да издържи 2 години да си търси работа. Второ - добра, съвременна апаратура. Всеки - независимо дали е млад лекар или колега със стаж, се нуждае от това. И трето - достойно заплащане. Смятам, че има решение на проблема - младите хора да имат осигурени места, разбира се, да се ангажират 3 или 5 години да работят в лечебното заведение. Смятам, че лечебните заведения или общините може да поемат тяхната издръжка и в момента на започване на работа да започне да тече специалността. И не на последно място, да се помисли върху заплащането на цялото медицинско съсловие.

Българинът доплаща най-много в ЕС за лекарствата

Р.Т. Пак стигаме до началото на разговора - държавата... Да бъде докарано населението до положение да няма достъп до лекарска помощ, да няма достъп до лекарства - да няма аптеки във Видинско например и шофьорът на автобус да ги кара, да вадиш 56% от джоба си, за да доплащаш лекарствата си, а през всичките години изрядно си внасял осигуровки...
А.П. Пациентски организации са доволни от прехвърлянето на лекарствата към касата, защото болните имат достъп до много медикаменти...
Р.Т. А пациентите доволни ли са?
П.Т. Колко онкоболни купуват лекарствата си от Гърция, Турция, Сърбия, Румъния!
Т.А. Истината е, че откакто касата ги плаща, цените им се повишиха, защото тя не прави централизирани търгове. Търговете са в отделни болници, което оскъпява лекарствата, защото на дребно цените са по-високи. В същото време се извиват ръце и на самите търговци, поради това не една и две фирми заведоха дела.
А.П. Да, в началото на 2011 г. опозицията в парламента предупреждаваше какво ще се случи и то се случи само след година... Не трябва ли и ние - пациентите, да имаме участие в здравето си - например потребителската такса?
Р.Т. Лично моето мнение е, че такава такса трябва да има.
П.Т. Тя дисциплинира пациента.
Р.Т. В закона е написано кой трябва да я плаща и кой не. Провери ли държавата дали това се спазва? Не е. Там има много категории хора, които са освободени. Не говорим за онези 900 или 2 хил. лв., а за 2.90 лв. Те не стопират достъпа на хората до лечение, стопира го онази бала пари, които той няма как да събере. Държавата колко пъти извади на показ болниците, които вземат баснословни суми за раждане? Друг пример за липсата на държава - от 14 години, откакто е влязъл Законът за здравното осигуряване, не са пипнати наредбите, има козметични промени. Има вече лечебни заведения в доболничната помощ, които спокойно може да конкурират болници.
П.Т. Защо трябва да влиза човек в болница за една гастроскопия, като може това да се направи амбулаторно със съвременна техника и модерни методи?
Р.Т. Защо трябва да се гледа с пренебрежение на общопрактикуващите лекари? Те са лекари като всички нас, а някои са учили много повече от някои специалисти, които са забравили кога са учили. Медиите са много виновни за това, че насадиха такова мнение за джипитата. Наистина в началото стартираха набързо, участъковите станаха общопрактикуващи, но оттогава мина много време и нещата са много различни, повечето от тях са специалисти по обща медицина. Защо няма диференцирано заплащане при тях?   
А.П. Темата е безкрайна, но все пак за днес какъв финал да сложим?
П.Т. Тревожен.
Р.Т. Цялото общество трябва да се впрегне и да нададе глас за здравеопазването. Защото според мен то е по-важно от монополите. 

Снимки Мариета Томова