Най-опасни са трайните иманярски групи

Ангел Папалезов е роден на 15 февруари 1977 г. в Златоград. Завършва Академията на МВР през 2001 г. Работил е в секторите "Престъпления, свързани с МПС", "Престъпления срещу собствеността" и "Културно-исторически ценности" в СДВР. От 2010 г. е началник на сектор "Културно-исторически ценности" в Главна дирекция "Национална полиция".


"Направили сме добри закони, трябва да осигурим ресурс за изпълнението им"
"Хората трябва да регистрират старинни предмети само ако са за износ и при възмездни прехвърлителни сделки"
"Ако привлечем активно чужди археологически дружества за съвместни проекти, ще наситим страната с археолози като бариера срещу иманярите "


- Когато през 2009 г. се приемаше Законът за културното наследство (ЗКН), колекционерите казваха, че ако се амнистират колекциите, без да се иска доказване на произхода им, те ще излязат на светло, няма да се изнасят извън страната и иманярството ще намалее. Стана ли така?
- Доста колекции излязоха на светло и се регистрираха както археологически, така и етнографски, и нумизматични сбирки. Законът влезе в сила 2009 г. заедно с поправки в Наказателния кодекс. Едногодишният срок за регистрация на придобитите до този период археологически културни ценности, независимо по какъв начин, изтече през м. май 2010 г.
- Не го ли удължиха?
- Не, имаше няколко искания за удължаване обаче държавните институции не приеха това предложение за даване на нова амнистия. Така или иначе Законът за културното наследство беше дълго обсъждан преди това, влезе в сила и самите колекционери и търговци много добре знаеха, че такова тяхно задължение вече съществува, и редът, по който трябва да го направят, бе вкаран в сила възможно най-бързо. На светло излязоха сериозен брой колекционери, най-стойностните от тях регистрираха археологическите си колекции в национални и в регионални музеи - те са между 400 и 500 човека. А също сериозно количество нумизмати се обърнаха към единствените три регистрирани нумизматични дружества към Министерството на културата. Искам да уточня, че в България през годините на социализма и след 1989 г. са съществували много нумизматични дружества, почти във всички областни градове е имало такива. Но за жалост, след влизането в сила на ЗКН през 2009 г. едва три от тях подадоха документи за регистрация в Министерството на културата, за да могат да извършват и те регистрация и идентификация на нумизматични сбирки. Не всички нумизмати се регистрираха в нумизматичните си дружества. Но пререгистрацията и идентификацията можеше да се извърши и в регионалните музеи по места. За жалост, българинът не е сред най-активните в правно отношение - да си защитава правата и да се възползва от тях. И стана така, че по думите на самите колекционери, търговци и нумизмати една  сериозна част от хората са останали извън списъците на регистрираните колекционери. Но тук не бива да се обвинява държавата. Държавата е направила всичко възможно да подпомогне дейността им като нумизмати, като колекционери и пазители на история, но те е трябвало да бъдат малко по-активни и малко по-осведомени и да направят необходимото за тази своя дейност.
- Какво се случи след регистрацията, когато колекционери, нумизмати и търговци вече можеха да извършват по-свободно дейността си? Нали щеше уж да има аукциони?
- Бих казал, че няма някаква съществена промяна и проява на техните дейности. Законът им дава пълното право да провеждат аукциони за нумизматика, за археология, с вече регистрираните си колекции. Има регистрирани четири аукционни къщи в България. Всички правни възможности за извършването на такъв род дейности съществуват. Липсват единствено тяхната амбиция и техните икономически действия за това. Тук държавата не може да им бъде регулатор на техните желания, тя е направила всичко необходимо. Но аукциони не са провеждани. През 2011 г. при една от следващите редакции на ЗКН в диалога между Министерството на културата и колекционери, нумизмати, дружества, музеи се направи поправка, с която се даде възможност на нумизматите да търгуват помежду си в нумизматичните дружества с вече регистрираните си колекции, така че да не се ограничава възможността за движението на нумизматичен материал и за неговото опознаване.
- Със закона се въведе и регистрация на металотърсачите, но и сега виждам, че в интернет свободно се продават металодетектори.
- Самата продажба на металотърсачи не е незаконна. В закона се предвижда ред: когато металотърсач ще се използва за археологически разкопки и проучване, той трябва да бъде регистриран в МК. Това се уреди и в наредбата за теренните археологически проучвания. Всички археолози от институти, музеи, висши училища са регистрирали своите детекторни устройства, за да ги използват легално. Предвидена бе в НК санкция за използване на такива технически средства без необходимата регистрация. Вече имаме и съдебна практика, няколко окръжни съдилища - в Пловдив и Велико Търново например, произнесоха осъдителни присъди за лица, използвали технически средства за археологическо проучване без разрешение. Полицията ги е задържала на място. Медийната кампания и "просветителското дело", които водят бившата федерация по металдетектинг и още едно подобно дружество, подвеждат хората по места, като им казват, че, ставайки член на тяхната федерация, те придобиват право да извършват археологическо търсене на антични предмети.
- После идва полицията и ги задържа...
- Точно така. Изведнъж тези хора се оказват измамени от тази федерацията, тя им е обещала дори адвокатска защита. Която естествено не се появява, защото във федерацията много добре знаят, че това е забранено от закона, който предвижда строг и дори рестриктивен режим спрямо археологическото наследство.
- Както е и в съседните ни страни, в Турция, в Гърция, в Македония дори.
- В Италия, Гърция, Турция, които са страни като нас - с най-голямо археологическо наследство на територията на Европа, мерките са драконовски. В някои от страните се стига до 20 години затвор за иманярство, както е в Турция, в Гърция то се наказва с до 10 години затвор. Обвиненията към българския законодател, че бил наложил много рестриктивни мерки, не мисля че са оправдани.
- Има ли увеличение на нелегалния износ на археологически ценности от България?
- Според оперативната информация има засилване и на иманярските набези, и на нелегалния износ, и на нелегалните сделки. Така е, защото много голяма част от трудоспособното население е безработно. Много гастарбайтери, които са работили в чужбина или у нас в големите градове, по курортите в строителството, търговията, туризма, са се върнали по родните си места, чакайки по-добри времена. За съжаление, една част от тях се препитават с иманярство. Част от ромското ни население, особено когато са в по-компактни групи и в близост до археологически обекти като примерно в Арчар, Сливен, Ямбол, се занимават стихийно с иманярство - използват ги за общи работници при иманярски разкопки. Но престъпленията срещу културното наследство на България са с много висока латентност, скритост и, за съжаление, иманярските престъпления ги разкриваме с неколкомесечно закъснение, когато  самите археологически предмети вече са сменили по няколко пъти собственика си.
- Колко са иманярите в България по груби сметки?
- Това никой не може да го каже, но в такива тежки икономически години като сега няколко десетки хиляди са хората, които излизат да иманярстват всекидневно. И след това са незаконните сделки с археологически предмети, изкарани от иманярите. Но по-опасни са трайните иманярски групи, които са с много добра подготовка, много добра техника, добре подплатени с финансови ресурси, мобилни. Действат на територията на цялата страна, в единия месец може да работят при Ямбол, на другия месец - край Сандански.
- На каква стойност са ценностите, които се изнасят от България за година?
- По стари изчисления, които са направени на обороти от международни аукциони, от дилъри, изчисления от партньорски служби, може да се каже, че от иманярския незаконен трафик около 40-50 милиона евро годишно е стойността на черния пазар.
- Често на различни места от местни хора чувам, че на иманярите помагат и кметове, и дори полицаи. Имате ли такива данни?
- Засичали сме, разбира се. И при официални разследвания, и по оперативни данни, и при полицейски операции сме установявали служители и колеги, които имат съпричастност към иманярски действия. За наше огромно съжаление, на Балканите няма престъпна дейност, в която не са замесени по някакъв начин държавни служители. Гледаме да ограничаваме тези случаи, в последните няколко години имахме доста организирани семинари за обучение на колегите в страната по този род престъпност и такъв контингент, който действа по места. За съжаление, в някои областни дирекции на престъпленията, свързани с културното наследство, се гледа по-пренебрежително, защото административният им капацитет не е голям и на фона на битова престъпност, грабежи, наркотици, убийства, палежи и кражби на земеделска продукция не стигат силите за всичко. На това му казвам "ефект на късата черга" - като дръпнеш да си завиеш главата, ти замръзват краката. Капацитетът в по-слабо населени места е нисък, а иманярите действат главно на такива места, където патрул почти не минава.
- Има страни, които поддържат специална археологическа полиция...
- В дните, когато можем да си позволим да мечтаем, си го мислим. Имаме много добро партньорство с италианските колеги, с карабинерите. Там италианското звено за защита на културното наследство е от 300 човека - едно централно подразделение и 16 регионални.
- А при нас?
- В момента в МВР сме 8 човека централно звено и в областните дирекции имаме обикновено по един служител, който помага в тази дейност, но има и други задачи. Има и сектор в ДАНС, който разследва "Трафик на културни ценности".
- Винаги съм се чудила как една римска глава например излиза през границата?
- Много лесно. Реално на входовете и на изходите с Гърция и Румъния няма почти никакъв контрол. Има по преценка на риска контрол върху автомобили и лица. Друг начин, който много се използва, е с автобуси, тирове и затворени контейнери, които се отварят при краен получател.
- Не вярвам да не се знаят големите дилъри в този трафик. А под удара на правосъдието обикновено попадат някакви "дребни риби".
- Категорично искам да заявя, че няма организирана структура за разпределение или движение на археологическите находки от България към чужбина. Единствената организационна сила за тези потоци е пазарът. Най-големите дилъри, каймакът на този контингент, са хора с много добър финансов ресурс, с много добри контрагенти в чужбина. То е на принципа на търсенето и предлагането - докато има търсене, ще има и предлагане. В момента предлагането е много по-голямо от търсенето. Защото европейският пазар се стагнира, става все по-трудно продаването на стока без произход. От усилията, които правят Гърция, Франция, Италия, Турция, България - ние в последните години много се стараем и вече излизаме на европейската сцена, стана вече по-трудна в Европа продажбата на предмети с неустановен произход. Американци, швейцарци, много страни вече съдействат на ощетените държави, сред които е и България.
- Как става връщането на краденото, чрез двустранни спогодби или по международни правила?
- Вече имаме няколко двустранни спогодби, имаме с Италия, със САЩ. В ЕС действа регламент за връщане на незаконно изнесени културни ценности, който почива на конвенцията на ЮНЕСКО. За страни, които са подписали тази конвенция, редът е ясен. От страни, с които имаме двустранна спогодба, връщането е по много съкратени процедури - в рамките на няколко месеца ценностите се връщат в България. Малко по-сложно е, когато нямаме спогодби, понякога отнема година-две-пет. Много е важно да се заявяваме на европейската сцена като ощетена страна.
- Е, как да не сме ощетена страна, римската вила Армира я изнесоха цялата и колко години не можем да я върнем!
- Все пак, трябва да се отдаде заслуженото на колегите от ГДБОП тогава, които в 90-те години са работили, че успяха по-голямата част от краденото да го върнат в България. Вила Армира е за щастие един добре обгрижван от институциите археологически обект - сниман, публикуван. За съжаление една голяма част от фондовете на музеите у нас не са заснети и нямат подробно описание. Ако откраднат нещо, после не можем да докажем, че е от България. Лошата ни практика в годините го доказва - и от обира във Врачанския музей, във Великотърновския музей, дори в Националния археологически музей. Има десетки хиляди предмети, отнети от музеите, а са върнати около 20-30%, другите просто няма как да ги докажем, ако няма снимков материал или публикации в научни статии.
- Според мен археолозите се пазят от иманярите. Обаче 200 археолози срещу 200 000 иманяри...
- Това е един от най-сериозните ни проблеми. В България е много закостеняла системата на археологическите разкопки - на теренни разрешителни, на финансиране. Трябва да бъдем по-отворени за света. Малко са участията на чуждестранни археолози. Трябва да направим по-лесна процедурата, да наситим територията на България с археолози. В Турция, в Гърция, в Македония вече са открити представителства на най-сериозните археологически дружества - американско, английско, френско, германско. Това са най-силните и най-богатите археологически дружества в света. Какво пречи ние да ги поканим  да открият представителства у нас и да им предложим съвместни проекти? Те имат добра организация, добро финансиране. Предметите остават в България. На Рациария, в това море от хаос, в този лунен пейзаж на хиляди декари, има едно петънце като пощенска марка - това са археологическите разкопки с италианците в 50-те и 60-те години.
- Доколкото знам, археолозите замислят отново разкопки на Рациария.
- Там е изключително голям обект, на който за щастие не всичко е разграбено и има още какво да се разкрие. Сами не можем да се оправим, с 50-100 000 лв. годишно нищо не можем да направим срещу тази иманярска паплач във Видинско. Затова стратегическите ни обекти трябва да се наситят с археолози. Хвърковатата чета на Бенковски да сме, и 100 човека да станем, пак не можем да спрем иманярите. Просто трябват археолози, защото там където присъстват археолозите, няма иманяри. Първо, след тях няма какво да намерят, и, второ, държавата, общината вече са си отворили очите какво има в този регион и имат по-голяма грижа.
Чуждестранните археолози искат публикации, искат рекламни права. Но техните рекламни права са скрита реклама за нас, която не  плащаме. Когато едно френско археологическо дружество оповести по света какво се намира в България, това е безплатна реклама. В Македония, където толкова протестираме срещу тяхната историческа агресия към нашето минало, са си направили стратегически археологически обекти - не говоря за този кич в столицата им, и на тези обекти канят чужди археологически дружества, включително и български археолози да правят разкопки, като част от парите са поети от македонското правителство. Защо да не подпомогнем нашия археологически ресурс и да улесним съвместни разкопки в България?
- Как приемате новите атаки срещу санкциите в НК за посегателство срещу културното наследство, които вървят с лъжата, че хората трябва да регистрират фустите на баба си?
- Не искам да коментирам медийната истерия в момента. Някой трябва да каже на хората, че на регистриране подлежат предмети, само ако се изнасят в чужбина и се търгува с тях. Мога да кажа, че ЗКН и НК, макар и с някои дребни несъвършенства, са едни от най-амбициозните и най-правилно организираните в Европа. Не казвам най-рестриктивните, има и по-рестриктивни. Но като технология на работа и като организация това е едно от най-перспективните законодателства и получаваме похвали от много страни - от съседите ни, от италианците. Единственото, което ни куца, е административният ни капацитет за прилагането на това законодателство. А това, което искат колекционери и търговци, е все едно да премахнем регистрацията на автомобилите, защото нямаме достатъчно канали на КАТ в София. Напротив, когато си направил добър закон, трябва да се погрижиш той да бъде добре административно, кадрово и материално обезпечен. И в Италия, и във Франция, с леки различия, режимът е почти един и същ с нашия - регистрация, идентификация, теренни проучвания, разрешителен режим за износ, търговията, аукционни къщи, нумизматични пазари - това го има в закона. Нямаме административен ресурс и нямаме активно гражданско общество, за да го прилагаме, както трябва.
- Но колекционерите се жалват, че ги тормозят заради дребни предмети, които стрували левчета.
- Това е стар спор с колекционери, нумизмати и търговци, които искат масовият материал и монетите да се освободят от контрол. Лошото е, че заради една монета или гривничка, която струва, да речем 50-100 евро, иманярите преобръщат цяло селище или некропол, унищожават археологически структури и исторически свидетелства. Затова имаме амбициозната цел да вкараме в Наказателния кодекс и научната щета. Когато извършваш незаконни археологически разкопки, не нанасяш само имуществена щета, а и научна. Навсякъде в света водеща е научната щета, защото материалният израз може да е за 1000 евро, но научната щета е огромна - цялата историческа информация е загубена, ти си унищожил цял обект, който може да даде безценни данни за историята и за науката, да докара два пъти повече туристи, да развие региона.
Другият сериозен проблем, който се премълчава, е с фалшификатите - както на археологически ценности, така и на съвременното изобразително изкуство. Всички казват: защо трябва да регистрираме и идентифицираме картини на над 50 години. Да, обаче и самите търговци и колекционери ще ви кажат, че пазарът вече е наводнен с ментета. Нерегламентирани копия на скулптури се правят под път и над път. Крадените картини как ще се хващат, ако не минават през някакви комисии? Въобще, държавата се грижи по някакъв начин да си влезе в ролята, от която е отстъпила в последните 20-ина години. Не съществуваме сами за себе си, опитваме се да контролираме тази среда, този пазар и в крайна сметка да остане нещо читаво в него. Какъв е смисълът от защитата на културното наследство, когато вече се правят дори изложби с фалшификати? Предлагат се на музеи за откупка фалшификати. Поне половината картини, които се търгуват в момента в София, са фалшификати.
Текстовете в НК няма да останат такива, каквито ги коментират в момента по телевизиите. Те ще бъдат прецизирани, ще бъде добавена и научната щета, плюс една много важна поправка - наказуемостта за изготвянето на фалшификат. Както и за длъжностни лица, които удостоверяват фалшификати като автентични картини. Защото в момента фалшификатите са единствено административно наказуеми. И глобата е 2000 лв. А понякога една картина на Никола Танев примерно струва 10 000 евро. От фалшификата търговецът изкарва чисти 9000 евро. Ако го направим престъпление, ще е по-различно. Във Франция, в Италия това е окачествено като престъпление от 50-те, 60-те години на миналия век.  
- Да попитам - докъде сте с вашата също амбициозна идея - да направите електронна база данни за крадените предмети, по която да се ориентират и в чужбина?
- Вече сме в сериозния етап на проекта. В момента правим развитие на софтуера, предстои неговото доработване и въвеждане в експлоатация. Така че се надявам в края на лятото, началото на есента да имаме готов действащ сайт, от който както служителите на МВР - оперативните работници, гранична полиция, областните ни дирекции, така и самите музеи, галерии, агенция "Митници", търговците и колекционерите да разбират кое на пазара е крадено и кое не.