България печели от дългосрочния транзит на руски газ

Цитат:

"Прокуратурата би могла да се заинтересува кои са печелившите от намаляването на газа"

"Популизмът е спасение за кратък период от време, цял народ да го лъжеш дълго време е невъзможно"

- Първо да ви питам - 339 долара за 1000 куб. метра добра доставна цена ли е, оскъпяването, което е случва, заради подписаия договор от 2006 г., актуализацията при подписването ли е или не е?

- Когато преди две седмици поисках премиерът да проведе т.нар. операция "Плямпачите" и имаше "отнемане на звука", имах предвид точно това, което се случва в България. Че фактите, сериозните аргументи по наистина много стратегическата за България тема ще бъдат заглушени от празно плямпане, безотговорно плямпане. За съжаление след включването и на голямата Вувузела вече стана на практика невъзможно да се обсъжда тази тема сериозно.

- Какво имате предвид?

- Сам ще се сетите какво имам предвид. Затова ви предлагам днес да говорим, ама не да се замеряме с въпроси, а просто да видим част от фактите. Ето вие сега казахте - 25% увеличение на цената на газа от 1 юли. Дайте да видим какво е влиянието на този т.нар. договор върху увеличението. Аз съм си донесъл част от записките, и, предполагам, ще стане ясно, че от 1 юли т.г. увеличението на цената на газа, който идва по този договор, е само 5%. Ако приемем, че това количество е между една трета и една втора от всичкото, което потребява България, не е много сложна аритметика да сметнете, че увеличението на цената за всички количества в България е не повече от 2,5% по този договор. На какво се дължат останалите 23%? Дължат се на задържаните увеличавания на газа през март - тогава министър Трайков издаде специална заповед, с която задържа увеличаването. И прокуратурата би могла да се заинтересува кои са аргументите, кои са печелившите от намаляване на газа. Защото това не е обикновеният български гражданин - само 8% от българите ползват предимствата на газоснабдяването, останалите са големи икономически потребители. Задържането на цената през януари и септември миналата година дават, по моя преценка, да се постигне загубата от около 70 милиона, която каза Димитър Гогов, дават около 13%. Останалите десетина процента се дължат на обективното увеличаване на цените на енергийните ресурси. Това е по увеличаването на цената от 1 юли.

- Може би правителството се надява на конюнктурна промяна, която да позволи това задържане да не се отрази в това, за което вие говорите - в скок?

- Ето, нали виждате как се задържа, как се отразяват конюнктурните промени. Прави се популизъм, Бойко Борисов се явява на масата заедно с Ангел Семерджиев: "Аз спирам увеличаването на тока, няма да бъде 5%, ще бъде 2%". И след шест месеца ще видим колко ще бъде другото увеличение, което ще трябва да компенсира това. Така че по цената ясно ли е какво е влиянието на договора?

- Увеличаването според вас е основно заради това задържане, заради изкривяване на пазара.

- Да, точно така. Дайте сега да уточним кои са плюсовете и кои са минусите от договорите от 2006 г. Предлагам ви да започнем, както каза министър Трайков, да ги контифицираме, не е мой изразът, да не ме напишат пак в "Господари на ефира", че аз го използвам. Това е негов израз. Ще започнем да контифицираме. Добре ли е за България да се увеличи транзитът през страната? Според мен е добре.

- Слушам ви, слушам логиката.

- През 2006 г. бе увеличен с около 30%, между 25 и 30. Дотогава е 13,14 до 15. Сега е 17,8. Очевидно е добре, 30-40 милиона влизат допълнително всяка година в България. Добре ли е транзитната такса да се увеличава ежегодно с инфлацията в ЕС? Очевидно е добре, само по това до 2030 г. България ще печели около 900 милиона долара. Добре ли е България да има гарантиран транзит до 2030 г.? Очевидно е добре, защото само по него ще имаме около 4,7 млрд. допълнителен приход. Не сте съгласен?

- Мога ли да задавам въпроси, докато вие излагате?

- Може, да.

- Това не е ли някакъв коз от наша страна -тразитът на руски газ през наша територия, с който ние бихме могли "да играем" за цени на доставките?

- Точно така.

- Ако изиграем коза до 2030-а, а пък доставките са, да речем, до 2012-а, 2013-а - с какво ще играем след това за други цени?

- Или минаваш на пазарен принцип и сключваш договорите по пазарните формули, или водиш пазарлъци, такива - политически. Не мисля, че трябва да се връщаме в тази посока на политическите пазарлъци - вие ще ни намалите цената, ама ние ще ви дадем Севастопол. Тези работи според мен могат да ги играят Украйна и Русия, но България само губи от подобни неща.

- Нали имало договор, който бил 83 долара...

- Сега ще стигнем и до него, "до голямата загуба", в кавички. Това също е добре, защото гарантира приход, който тези, които твърдят това, доведоха до грандиозни загуби България. Защото Русия, когато ние прекратихме транзита, т.е. намалихме транзита 1998 г., пренасочи транзита си през Черно море, през "Син поток". Тя и сега може да го направи. Така че гаранцията за транзита през България е плюс за България, гарантира ни приходи.

- Обвързването до 2030 г. според вас е плюс за България...

- Точно така. И то много голям.

- ... не толкова за Русия.

- Продължаваме нататък. Добре ли е това, че България ще подпише с Русия т.нар. клауза юзърпей, не тейкорпей, а юзърпей, което означава, че Русия ще ни плаща капацитета на газопроводите, 90% от този капацитет, независимо дали го използва. Добре ли е това, че България ще използва транзитната мрежа на страната, за да доставя газ в някои от районите, в които няма вътрешна мрежа? До момента ние нямахме право да правим това, защото те бяха част от старите споразумения от 1986 г. насам, "Северно сияние" и т.н. И за да снабдяваме примерно Благоевград, трябваше да искаме разрешение от "Газпром", те да ни дават разрешение и да плащаме такси. Добре ли е, че за първи път по този договор газът идва в България без комисиона за посредник? Без комисиона! Половината от природния газ в момента се доставя без комисиона за посредник. Тя не е никак малка, тя е една от причините за тези разправии по цените. Според мен и това е добре. Добре ли е, че с отварянето на вратата с Русия ние си гарантирахме "Южен поток"? Още 60 млрд. куб. транзит през България, което само по себе си са над 10 млрд. за този период от време. Добре ли е, че си гарантирахме количествата, които ще ни бъдат необходими до 2030 г., като количества и като потребление? Това също е ангажимент, който е поет от Русия. Срещу това се залага аргументът, видите ли, България загуби 700 милиона, 1 млрд., 2 млрд. и т.н.

- Някои изчисляват 2 млрд. Защото е имало действащ договор тогава.

- Знаете ли каква е простичката истина? Че такъв вариант, при който се запазва действащият договор, просто нямаше. Нося един документ, който е с дата 14 декември 2006 г. Само една точка ще ви прочета, в съответствие с контракта от 27 април 1998 г., т.е. същият контракт, за който вие ми говорите, актирането, т.е. фактурирането на природния газ ще се осъществява на принципа на първоначално обезпечаване на задълженията по търговските контракти. Разбирате ли какво означава това? Това означава, че тъй като България не ползва количествата, които е заявила, Русия първо ще фактурира количествата по търговските контракти. Т.е. от 1 януари 2007 г. цената на природния газ в България щеше да бъде такава, каквато сега ще се случи чак 2012 г. Т.е. тези т.нар. загуби, които уж сме претърпели, са всъщност печалба от около 1 млрд., които България не е платила на Русия за целия този период от време.

- А действащият договор тогава, който не е бил изтекъл?

- Аз ви обяснявам за действащия договор. Т.е. този действащ договор позволява, тъй като ние дотогава сме си правили сметката малко без кръчмар. Онези, които са го подписвали, големите "герои", когато дойдат да го хвалят между другото, някои...

- Договорът на Бакърджиев.

- Да, договорът "Бакърджиев" примерно или "Васил Филипов", или някой друг от "героите", като дойде да го хвали, попитайте защо тогава, 1998 г. пазарната цена, на която Русия е изнасяла природния газ, е била 54 долара за 1000 нормални куб. метра, в България тя е била 65, а по транзитния договор е 83 за хиляди нормални. И не е ли тази изключително висока цена за България тогава причината за фалита на "Химко", "Агробиохим", Стара Загора, и за тежкото положение тогава на всички останали химически заводи в България.

- Според вас това е било ултиматум от руска страна?

- Не, тогава беше въпрос на избор, политически. Дали вземате тези плюсове, за които ви говорих, които са в рамките на 22 млрд. всичките, ако включим и клаузата тейкорпей, или влизаме в една война, която просто нямахме шанс да спечелим, защото кранът е в ръцете на едната от страните.

- Не е било възможно тази цена до изтичане на договора 2010 г., казвате...

- Ами аз ви чета документ.

- Щяла е да го изпълни това нещо, не е било блъф...

- Включително арбитражите по защита на икономическите си интереси, своите и на международните си партньори, ако това също малко проследите какво означава.

- Така. Значи в крайна сметка излиза, избрали сте другото, постепенно увеличаване до пазарната цена.

- Да, постепенно, което доведе до едно абсолютно нормално равнище на цените. Що се отнася до спекулациите тук, аз не знам къде Семерджиев ги намира тия данни за цените на газа в Германия и някъде си.

- По дългосрочни договори, по дългосрочни договори се каза и това е залегнало в самите договори...

- Не, няма нужда да се гледат договори, отваряте сайта на Евростат, гледате цена на природен газ за потребител, битов или индустриален. И като отворите този сайт, ще видите простичката истина, че цената на газа в България е около три пъти по-ниска за битовия потребител от цената на газа в Германия. Единствените страни, с които бихме могли да се сравняваме по цени на газа, са прибалтийските републики. И то за битовия потребител. За индустриалния потребител даже и част от тях са значително по-високи от нас. Така че - знаете къде се намират прибалтийските републики, чисто географски те са значително по-близо от България, не плащат толкова много транзитни такси.

- Има ли възможност в момента по някакъв начин да предоговаряме цени, да предоговаряме транзит до 2030 г.? Може ли по някакъв начин това, което вие казвате - да се пазарим с руснаците, имаме ли козове?

- Първото и най-важното е да не допускаме отново да се връщаме в сферата на политическите пазарлъци. Стигнали сме до пазарните признаци при определяне на цената. Ако намерим механизъм, чрез който да налагаме по пазарен принцип по-ниски цени, да, примерно както го намерихме за увеличението на транзитната такса. Има логика, увеличава се транзитната такса и ще продължи да се увеличава. Ама да се пазарим ние сега ще ви намалим цената тука, ама ще ви намалим и транзитната такса за "Южен поток", тази работа е опасна, защото позволява допълнителни политически пазарлъци, а те, когато не са достатъчно равностойни, са изключително опасни. Второ, има възможност да се оптимизират цените, ако, разбира се, не се приказва прекалено много. Имам предвид, че част от посредническите такси са изключително високи. Не толкова на "Овъргаз", но на другия доставчик комисионата му е над 10%. Така че би могло да се мисли за някакво разумно оптимизиране. Но то не може да доведе до 30% намаления на цените. Това са твърдения, които не знам откъде ги вземат. Очевидно за да създаваме шум в публичното пространство. Може да се търси оптимизация на формулата. Тя сега включва горива, които не са особено актуални - мазут 3%, мазут 1%, може да се търси оптимизация, да се търси вкарване на спот цените. Но вкарването на спот цените е изключително опасно, защото трябва да бъде анализирано. Те сега са по-ниски от дългосрочните договори, но след една или две години, когато тръгне икономиката в Европа, вече няма да бъдат такива. Може да се търси превалутиране. Т.е. да се направят контрактите в евро, но, така или иначе, валутата, в която се търгуват енергийните ресурси, е доларът, така че пак ще трябва да има някакво пресмятане. И пак ще има ефект от курса на долара. Има неща, които могат да бъдат оптимизирани, но такива драматични промени аз не виждам.

- Отпадането на посредниците възможно ли е и ще бъде ли усетено от крайните потребители?

- Аз ви казах, първият такъв случай е договорът, който беше подписан тогава, 2006 г., за който "Овъргаз", макар че осъществява услугата по продажбата, получава само 1 долар на 1000 нормални куб.метра и няма никаква комисиона като посредник. Така че това е възможно. Друг е въпросът дали това ще се получи чисто политически. Защото "Газпром" по-скоро е съгласен да се вкара нов посредник, друг посредник, който, образно казано, да дели печалбата с него, отколкото просто да няма посредник. Но пък както ви казах, има случаи, в които сме постигнали това, би могло да се работи и сега в тая посока. Още повече че ние отдавна сме заявили твърдата си позиция по този въпрос, още през 2008 г., когато започнаха тези преговори.

- Вярно ли е, че Русия и преди това се е опитвала да предоговаря тези цени, преди 2006 г.?

- Да, това е по клаузите на договора, който предвижда на всеки три години възможност за предоговаряне на цените.

- А защо тогава не успя, а през 2006 г. успя?

- В 2001-а, общо взето, тя не беше нищо загубила, тъй като цените, както ви казах, в България бяха доста по-високи, отколкото пазарните цени.

- Ако сумираме газовата тема, вашата теза е, че не в резултат на договора, а в резултат на задържане на цените от страна на министъра на икономиката и енергетиката това е причината за...

- ...сегашното инцидентно повишаване на цените.

- А това, което Семерджиев говори - за възможно намаляване в началото на отоплителния сезон, как ви се струва? Реалистично ли е, като знаете...

- Бих посъветвал Семерджиев да не влиза в ролята на говорител на правителството и да играе ролята на главния популист в страната. Неговата роля е да регулира икономически взаимоотношения, а не да политикантства. Той вече малко надхвърли границите на тази си роля, експертната роля, реалната оценка на фактологията. Иначе конфликтите и с ЕРП-тата, и с големите енергийни компании, които са в България, в никакъв случай не създават добрия имидж на България. Напротив, създават точно обратното. Конфликтът и плямпането, отново го казвам, около АЕЦ "Белене", според мен няма начин да не изостри отношенията ни с Германия. Първо, заради изгонването на RWE като стратегически инвеститор. Второ, заради загубата на "Сименс" като доставчик на оборудване за АЕЦ "Белене". Трето - заради Е.ОН като един от дистрибуторите в България. Няма как да не изостри отношенията ни с "Арева", френската фирма, която щеше да бъде също един от основните доставчици в "Белене", няма как да не изостри отношенията ни с Гърция по "Бургас-Александруполис", няма как да не изостри отношенията ни с Австрия и с Чехия заради EVN и ЧЕЗ. А тези страни, общо взето, като ги сметнем, са над 50% от търговския оборот на България, над 50% от инвестициите у нас. Какво точно печелим, като политикантстваме на тая тема, и то доста безотговорно, на мен просто не ми е ясно.

- Ако не бяхме изцяло зависими от доставките на руски газ, ако имаше диверсификация, нямаше да го има този проблем.

- Диверсификацията е скъпа, тя струва страшно много пари...

- Какво става с диверсификацията, пита американският посланик у нас.

- Американският посланик, като говори за прозрачност, да започне примерно с договорите за "Марица изток 1" и да ни обясни защо цената, по която българският гражданин ще купува 15 години електроенергията в "Марица изток 1", е три пъти по-висока, даже повече от три пъти, от цената в АЕЦ "Козлодуй", и два пъти от тази, която щеше да бъде от "Белене". Така че като задаваме въпроси, нека започнем с даването на отговорите. Нямам нищо против да си задаваме въпроси. Диверсификацията започнахме ние. Аз започнах преговорите с Турция и с Гърция за интерконектора с Гърция, турско-гръцкия газопровод, аз започнах преговорите, после ги продължи Петър Димитров за lg терминали. Простичкото е това, че струва пари. Затова моята теза винаги е била енергийна зависимост чрез взаимна зависимост. Когато Русия зависи от нас, когато една трета от нейния износ минава през България, тогава и ние ставаме енергийно независими от Русия. Защото както тя може да спре кранчето, така и ние можем да спрем кранчето. И това е най-евтиният начин за гарантиране на енергийната независимост на България.

- Евентуален добив на шистов газ в Североизточна България стъпка ли е към диверсификация, реално решава ли проблеми?

- Това е чудесно, но аз до момента не съм чул за такива възможности. Знам за газификация на въглищните находища. Имаше американска фирма, на която дадохме концесия да го прави, и която за съжаление обаче нищо не направи за последните четири години по този въпрос.

- Няколко въпроса, свързани с политиката. Вие сте политик - обижда ли ви това, че Бойко Борисов определя като основен политически противник ДПС, а не БСП? Това обидно ли е за Социалистическата партия?

- Не. Бойко Борисов си определя противника, който му е изгоден. Той в момента се опитва, как да кажа, да политиканства вече на цялостната политическа сцена в България, да си избира и политическите опоненти. Нека да продължава.

- Процесите в ГЕРБ. Между другото, понеже казахте Бойко Борисов, той миналата седмица спомена - при най-малкото съмнение за нерегламентиран натиск ГЕРБ сваля от ръководството на комисии, в случая - Лъчезар Иванов...

- Вие така ли го прочетохте това действие на Бойко Борисов?

- Даде пример с вас, когато вие престанахте да бъдете министър на икономиката и енергетиката, останахте шеф на, по неговите думи, най-важната комисия в парламента - бюджетната.

- Не, не. Начинът, по който Бойко Борисов реагира на такива теми, е очеваден. Не говорим по фактите, не говорим по същността на въпроса, замеряме политическия си опонент с нещо, намираме с какво. 2006 г. на мен ми е още в паметта. Аз говорих тогава за проблемите в "Топлофикация", за необходимост от когенерация, реконструкция, говорих, че има проблеми с топлинното счетоводство, че трябва да търсим общо решение, че не е проблемът само в джакузито и какво беше още на Валентин Димитров. Бойко Борисов викаше: "Румен Овчаров защитава Валентин Димитров". И фалира "Топлофикация", и то така, че държавата трябваше да налее 200 милиона в "Булгаргаз". Сега вие така ли разчитате действията на Бойко Борисов? Аз ги разчетох по друг начин. Той на практика каза, че никой от ГЕРБ няма право да говори с журналисти, "с журналисти мога да говоря само аз". Т.е. - само той!

- Имате предвид репортажа на Нова телевизия?

- Обажда се Лъчезар Иванов, говори с журналистката, това е лошо, обажда се Бойко Борисов на журналистката и казва: "Довърши го този". Това обаче е абсолютно приемливо и не е никакъв натиск върху журналистката...

- Ама единият казал "Не пускай репортажа", а пък другият казал "Пускай репортажа".

- Е, да, другият казал пусни репортажа и го ликвидирай.

- Е, чак до "Ликвидирай!" - не знам... Това е добавка в крайна сметка. Смятате, че това е било...

- Няма как да приема, че човекът, който изгради и полицейската, и кметската, и сега политическата си кариера на обаждания на журналисти, сега изведнъж вече не се обажда на журналисти и не им влияе. Това просто не е сериозно.

- Възможни ли са наистина предсрочни избори? Такива прогнози започнаха да се чуват, че няма да си довърши мандата ГЕРБ, възможни ли са такива според вас?

- Ако не започнат да гледат фактите и да търсят решения за сериозните, реалните проблеми, а не да ги замазват непрекъснато и да надуват вувузелата, това е изключително вероятно. И става все по-вероятно според мен. Популизмът е спасение за кратък период от време, цял народ да го лъжеш дълго време е невъзможно.

- А това не е ли тревожно и за вас в БСП, ако има предсрочни избори?

- Естествено, че е възможно. Тревожно е, защото ще доведе първо до срив на цялата държава, ние вече доста сме доближили до ръба, и, второ, защото в момента няма избистрена политическа алтернатива, която ще доведе до поредния "спасител" в страната. А от тези спасители вече виждаме докъде стигнахме.

- Ще бъде ли катастрофално за БСП, ако има предсрочни избори. В смисъл...

- Не, катастрофално няма да бъде, просто ще изпуснем един цикъл. Но БСП е партия с опит. Така че не е толкова страшно.

- Добре, приключваме. Беше номиниран кандидатът от БСП за кмет на София. Изборите ще бъдат заедно - и кметски, и президентски. Време ли е да се обяви и кандидатура за президент от социалистите?

- Не, не мисля, че е време за президент.

- Защо, каква е разликата между едното и другото?

- Разликата е много голяма. Първо, ние имаме вече ясна кандидатура за кмет, която мина всички възможни изпитания по пътя, постигна изключително добър резултат на изборите преди няколко месеца. Второ, ние винаги сме издигали кандидатурата в последния момент - дали сме чакали отгоре някой да ни каже или по разни други причини, ето сега имаме възможност да развием резултата, който постигнахме за този период от една година. Докато с президентите нещата не стоят по този начин.

- Не е необходимо отсега да се пуска, да се осигурява име, ще се изхаби, нали?

- Не, но не е и необходимо, тъй като процесите в страната са много динамични и след една година ще бъде доста по-различно.

- А за кандидат за БСП, за лидер на БСП алтернатива време ли е да се заяви?

- Според мен са заявени достатъчно алтернативи.

- Име ще кажете ли?

- Не е необходимо аз да казвам непрекъснато имена и после да ги...

- Преди време очертахте и стана ясно, че Кадиев е един подходящ лидер.

- Да, той е един от кандидатите, аз не се отказвам от това, но има и други.

С малки съкращения

---------------------------

* Заглавието е на редакцията